Ну и вопросы у Вас, товарищ Ломако!

Уверен, что правильные? Слишком уж смахивает на подгонку частного случая под стандарт.



PS: с соточкой!

Да нет. Не вижу места для выделения каких либо частных случаев. Впрочем о чем ты (можно лично)?

Я о том, что каждый случай ты станешь раскладывать по схеме. А толку? Ведь каждый - будет индивидуален. Есть ещё полвагона других параметров, они тебе безразличны?

Мне вот больше интересен вопрос: _что_ прощать, а что нет. Или: прощать обязательно на _что-то_ или можно причины не искать.

Abaddon [ Я о том, что каждый случай ты станешь раскладывать по схеме. ] C чего ты взял? На общие вопросы ожидаются общие ответы, соответсвенно и отношение к ним как к общим. Термин схема мне тут вообще не понятен.



На "что прощать", я уже тебе как-то писал.

Ага... Ну ладно!

Какая-нить фигня, хорошо, да. (:



Ulmo [На "что прощать", я уже тебе как-то писал.]

У-упс. Не помню. 0-:

а это в разных случаях по-разному. Многое из того, что ты прощаешь, я бы не стала, и наоборот. Ты прав всегда, пока от того, что ты прощаешь, тебе легко.

Интерестно, если я много чего прощаю/прощал, это что? Рассудительность, ум, глупость, слабость, еще какая-нибудь фигня?

Это всего лишь особенность твоего характера Ну не любишь ты конфликтовать - что здесь плохого?

А прощать, ИМХО, следует до тех пор, пока люди, пользуясь этим, не станут садиться тебе на голову. Причем по твоим собственным ощущениям. А вообще согласна с Хельгой - главное, чтобы тебе от этого было легко на душе.

Прощение - это иллюзия...



1. Когда человек делает что-то позитивное - за это можно только благодарить.

2. Когда человек делает что-то негативное:

а) если он сделал это случайно (без злого умысла) - на нем нет вины, а значит и прощать нечего

б) если он сделал это специально - как можно прощать осознанный поступок? Его можно только воспринимать таким, какой он есть...

Его можно только воспринимать таким, какой он есть...

хм... уважаемый Эллионар, а можно и не воспринимать, правда? можно пытаться изменить - поступок или человека - можно пытаться не меняя при этом человека, заставить его жалеть или мучаться из-за своего поступка...

можно вообще много чего. Нужно или нет - вопрос не стоит. Но вашими пунктами а) и б) существующая в этом мире реальность не ограничивается правда-правда

и кстати, принятие таким, какой он есть - это с большего и подразумевает проещние. В противоположность остальным вариантам.

Хельга Хмара

Тоже выбор. А как тебе следующая мысль: если человек поступил... "нехорошо" один раз, он _может_ (читай - способен) поступить так опять. Дашь ему шанс это сделать?

Можно утрированно: если он ударил в спину, станешь ещё поворачиваться?

(пришел)

Вы все неправы!!!

(ушел)

Хельга Хмара

Менять поступок - поздно...он уже совершен.

Менять человека - неэтично...менять человека может только сам человек.



В каждый момент времени есть один человек...и есть второй. Первый воспринимает и оценивает второго определенным образом и исходя из этого совершает поступок. Второй воспринимает поступок негативно или позитивно и исходя из этого изменяет свою оценку первого.



Что в данной ситуации будет прощением? То, что второй осознал возможность первого совершить нечто негативное, а потом решил об этом просто забыть?? Т.е. вместо того, чтобы видеть правду предпочел красивую иллюзию? А не лучше ли все-таки воспринимать реальность?



Есть совершенный поступок...есть тот, кто его совершил...и есть мнение о нем. Поступок влияет на мнение и если мнение это изменилось (в лучшую или худшую сторону) - снова изменить его может только новый поступок этого человека.



Когда кто-либо просит прощения, он просит не забыть совершенное...он по сути высказывает свое сожаление о содеянном (т.е. творит новый поступок), чтобы изменить мнение другого в лучшую сторону. Но это никак не касается того, что уже совершено.



Когда же кто-либо прощает - он не забывает поступка...он просто высказывает мысль, что сей поступок не настолько изменил его мнение о том человеке, чтобы это отразилось на их взаимоотношениях.



Но по сути - прощения нет...

Allionarr [ Первый воспринимает и оценивает второго определенным образом и исходя из этого совершает поступок. ] Я бы дополнил что поступок может быть совершен и без какой-либо оценки первым второго. То есть человек банально может даже и не подумать что он делает что-то нехорошее.

Ulmo

То есть человек банально может даже и не подумать что он делает что-то нехорошее.

Может...и тут с одной стороны, вины за неосознанное действо на нем нет...а с другой стороны, мнение о человеке (о его ответственности, о его внимательности к окружающим) все равно изменяется.

Ulmo представь себе человека, пусть даже несуществующего, которому ты доверяешь. Сильно и серьезно. И вот ты этому самому человеку задаешь этот свой вопрос - "если я много чего прощаю, это что?". А человек тебе и отвечает - "Глупость!"



А теперь проследи за своей собственной реакцией на его слова. Если ты возмутишься и в сердцах воскликнешь "Какая к черту глупость - более разумно нельзя было поступить!" - значит ты сам считаешь, что ты поступаешь умно. А если тебя охватит уныние и ты подумаешь "Что ж у меня так глупо все получается..." - значит ты считаешь, что поступил глупо.



P.S.

Спасибо за идею с монеткой.

Morgerion Так как в любом случае ты начнешь накладывать его ответ на нкие конкретные поступки, так-же как и он отвечая тебе будет накладывать вопрос на известные ему факты, то мы в итоге получаем в каждом случае свой спектр ответов - он может и должен быть разный, т.к. люди разные и отношения разные. Меня же больше интересует общее отношение.



P.S. За идею спасибо Хельге

Ulmo [ Меня же больше интересует общее отношение. ]

Ага. "Что вы выберете - все с маленькой вероятностью или часть с большой?" (С) Ульмо.



Позволь поинтересоваться - ты обобщенный усредненный человек, или же ты конкретный человек, с конкретными поступками и конкретным характером???



Если ты первый, то тебе и вправду нужен общий, т.с. статистический результат.

Если ты второй, то тебе нужен конкретный результат, зависящий от конкретной ситуации.



Я вот в упор не понимаю, как можно извлечь практическую пользу из множества нечетких рекомендаций, касающихся к тому же разных областей. Все пытаются ответить о твоем, но думает-то каждый о своем!

А, я догадался! Это метод №3 из мысли девяносто восьмой!...

Abaddon не знаю. Есть один пример в жизни (моей, так что могу вполне законно утверждать), когда поворачиваешься постоянно. Хоть и больно - в спину зависит от того, что за человек. и какое к нему отношение. Хотя опять-таки с большего - врятли.



ЭллионарКогда кто-либо просит прощения, он просит не забыть совершенное...он по сути высказывает свое сожаление о содеянном (т.е. творит новый поступок), чтобы изменить мнение другого в лучшую сторону. Но это никак не касается того, что уже совершено.



Когда же кто-либо прощает - он не забывает поступка...он просто высказывает мысль, что сей поступок не настолько изменил его мнение о том человеке, чтобы это отразилось на их взаимоотношениях.



очень грамотно замечательная формулировка, спасибо я бы сказала, что прощение связано с изменением мнения (ну, логично. правда? появилась какая-то новая информация о том, как может вести себя и поступать человек => мнение меняется), но сохранением отношения к человеку.



Laroshe как всегда лаконичен мне интересно твое мнение, Лёша.



Morgerion, Ulmo какая монетка? какая идея?

Ulmo: Прощать - это хорошо... это как струей из шланга вымыть душу... светло, чисто, прохладно... и только свежие капли на стенках...



Фигня в том, что есть вещи которые, если их прощаешь - повторяются. Если не хочешь, чтоб повторялись - нельзя прощать.



И вторая фигня: если много прощаешь - тебя начинают презирать... по - доброму так... легонько... презирать. Если не хочешь, чтоб так получалось - прийдется не прощать.

Morgerion Дракон, я в состоянии сам решить как мне спрашивать и как из полученных ответов находить то что мне нужно. Если ты не в состоянии ответить по заданным граничным условиям - лучше просто молчать, а не давать советы как правильно спрашивать или требовать конкретики.



P.S. Если хочешь поговорить о своем непонимании моих вопросов - заводи тему, я тебе все объясню еще раз

Kaara +1 ...нет, маловато будет, +100!



Ulmo [ Если ты не в состоянии ответить по заданным граничным условиям - лучше просто молчать ]

Могу, дружище, но мне самому не нравится мой ответ.

По ходу жизни мне кажется, от того, что ты прощаешь, ты в конечном итоге получаешь больше проблем, чем если бы ты не прощал - но это более мелкие проблемы и они более разнесены во времени. "Отложения во времени хуже обломов" (С) Зимовье Зверей. Как видишь, это и до нас знали.



[ Интерестно, если я много чего прощаю/прощал, это что? Рассудительность, ум, глупость, слабость, еще какая-нибудь фигня? ]

Это страх что-то изменить самому. Страх выбора. Ты надеешься, что какое-то хорошее для тебя решение осуществится без твоего участия.

Это милосердная доброта. Добрячество. Ты считаешь, что тебе будет гораздо проще перенести обиду от другого человека, чем обидеть его самому.

Это твой характер. No comments.



[ Плохо это или хорошо? Нужно это или нет? ]

Если ты до сих пор это делаешь, значит для тебя это как минимум хорошо и нужно - но не обязательно лучшее и необходимое.



Кстати, а ты пробовал хотя бы несколько раз (несколько - для статитики) поступить по-другому и сравнить результат? Если не пробовал - тогда для тебя вышеназванный тобой вариант - просто единственный возможный.

Извини, если чем задел. Каков вопрос, таков и ответ.

Morgerion [ Кстати, а ты пробовал хотя бы несколько раз ] Пробовал. Только вот что-то с адекватностью моей ответной реакции не то. Что-то вроде того, что там, где хватило бы пушки, применяется балистическая ракета с ядерной боеголовкой.

Хельга Хмара

бы сказала, что прощение связано с изменением мнения, но сохранением отношения к человеку.

Да, я думаю это верно.



Единственное, что многие "прощенные" не осознают, что мнение...оно таки изменилось (пусть и самую малость). И если совершивший поступок попросил прощения...получил его, а потом допустил повторение оного - он либо дурак, неспособный осознать, что "простить" не значит "забыть" (и что изменение мнения, начиная с некоторого момента, может повлечь за собой и изменения отношения), либо он просто наплевательски относится к "простившему" его, потому что не трудится более внимательно отнестись к тому, как его поступки отражаются на нем (причем не трудится даже после того, как явно увидел последствия).



Ulmo

Знаешь, я тоже из тех людей, которые многое "прощают"...другими словами, у меня очень широкий диапазон изменения мнения, не влекущее за собой изменения отношения. Мне кажется здесь играет роль терпеливость и толерантность по отношению к другим и к их поступкам. Я думаю, что это разумно и правильно. Конечно, можно по любому поводу обижаться, злиться или даже пытаться сделать какую-нибудь гадость в ответ - однако это бессмысленно и деструктивно...причем по отношению к самому себе. Если тот человек дорожит отношением с тобой - он станет внимательнее. Если нет - тогда он в любом случае будет допускать подобное...и здесь уже возникает вопрос целесообразности общения с таким индивидуумом.

Allionarr Ага. "Будете, Мадре, будете!"

то, что ты прощаешь не важно для тебя

либо не важен чселовек, которому прощаешь

либо человек настолько важен, что промашки его до некоторой степени кажется неважными

либо человек настолько важен, что промашки его до некоторой степени кажется неважными

лучший вариант ))